蘭州晨報(bào)：宋季作為“現(xiàn)代的拂曉時(shí)辰性”，依你分析，為何中國(guó)未能在此階段實(shí)現(xiàn)近代化？

吳鉤：許多漢學(xué)家都相信，宋代中國(guó)出現(xiàn)了近代化的轉(zhuǎn)型。但為什么這個(gè)近代化的進(jìn)程并沒(méi)有落地生根，以致到了19世紀(jì)下半葉，中國(guó)的近代轉(zhuǎn)型還要顯得那么艱辛、一波三折？

我曾在《宋：現(xiàn)代的拂曉時(shí)辰》的序文中簡(jiǎn)單分析了其中的原因。我認(rèn)為，是因?yàn)椤疤扑巫兏铩彼淼慕M(jìn)程在南宋滅亡之后被中斷了，歷史發(fā)生了某種程度的倒退。元朝征服者從草原帶入的制度具有明顯的中世紀(jì)色彩，比如宵禁的制度、驅(qū)口(奴隸)制度，主奴關(guān)系的君臣定位，這些制度的推行，意味著“唐宋變革”開啟的近代化方向發(fā)生了逆轉(zhuǎn)。

而朱元璋建立明王朝，由于嚴(yán)重缺乏立國(guó)者的創(chuàng)制智慧，幾乎全盤繼承了元制，同時(shí)，元制中保留下來(lái)的具有近代性的表現(xiàn)，卻被朱元璋堅(jiān)決扔掉，比如重商主義的政策、對(duì)外開放的格局與寬縱的統(tǒng)治。朱元璋的洪武型體制，是希望將中國(guó)建成一個(gè)中世紀(jì)式的大農(nóng)村，而不是一個(gè)近代化的國(guó)家。

蘭州晨報(bào)：宋的部分先進(jìn)性，比如商貿(mào)方面的“時(shí)估”制度等，其實(shí)在唐已初露端倪，如何看唐宋間的繼承關(guān)系？

吳鉤：唐代是有“時(shí)估”的制度，但唐代的“時(shí)估”制度，是指每旬由政府任命的市令對(duì)市場(chǎng)上各類商品的價(jià)格作出評(píng)估，根據(jù)商品質(zhì)量的優(yōu)劣定下上、中、下三等時(shí)價(jià)。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)是，是政府定價(jià)機(jī)制。

宋的“時(shí)估”呢，是每旬的最后一天，開封府與天下各州縣召集當(dāng)?shù)馗餍袖亼?，評(píng)估下一旬的商品銷售價(jià)格，并登記成表格，然后逐級(jí)上報(bào)，最后匯總于三司存檔。是市場(chǎng)定價(jià)。可以說(shuō)，宋朝的許多制度是建立在唐朝舊制的基礎(chǔ)上的，但又不是照搬，而是舊瓶裝新酒，朝著近代化、市場(chǎng)化的方向發(fā)展。

這就是文明的積累演進(jìn)。不管宋代與唐代之間看起來(lái)有多么大的差異，宋朝的近代性同樣是前代文明沖積的結(jié)果，比如從唐代的“飛錢”孕育出宋代發(fā)達(dá)的商業(yè)信用，瓦解于宋代的坊市制在中晚唐已經(jīng)出現(xiàn)松動(dòng)，宋朝管理海外貿(mào)易的市舶司也是繼承自唐朝設(shè)施?！疤扑巫兏铩辈⒉皇菙嗔咽降耐蛔?，而是內(nèi)在于文明積累的突破。

蘭州晨報(bào)：在我們的普通認(rèn)知中，提及歷史上的盛世往往是漢唐，而宋較少提及，這是為何？在學(xué)界是怎樣一種評(píng)價(jià)？

吳鉤：研究宋史的張邦煒教授曾經(jīng)感慨說(shuō)：“從前人們往往一提到漢朝、唐朝，就褒就捧：盛世治世;一講到宋代，就貶就抑：積貧積弱?！逼鋵?shí)何止是“從前”，直至今日，在許多人的印象中，宋朝仍然被當(dāng)成是一個(gè)窩囊的王朝。而日本與歐美的漢學(xué)家對(duì)宋代卻不吝于贊美，評(píng)價(jià)非常之高。這確實(shí)是一種很有意思的現(xiàn)象。

中國(guó)人看待中國(guó)歷史，往往擺脫不了對(duì)國(guó)運(yùn)的關(guān)注，因而影響及情感的取舍。這應(yīng)該是晚清以來(lái)飽受列強(qiáng)欺負(fù)的歷史以及受“帝國(guó)主義”歷史敘述影響的后遺癥。而海外學(xué)者則能夠保以超然的心態(tài)去評(píng)估一個(gè)王朝的文明表現(xiàn)。正是從文明的角度，他們發(fā)現(xiàn)了宋朝的諸多了不起的成就。

蘭州晨報(bào)：宋朝的城市化程度很高，其城市化率能否在時(shí)間縱向上與真正的現(xiàn)代城市相比較？

吳鉤：說(shuō)到宋代的城市化程度，我們可以來(lái)看一組數(shù)據(jù)比較。趙崗等學(xué)者的研究顯示，北宋的城市人口占20.1%，南宋時(shí)達(dá)到22.4%。如果據(jù)日本漢學(xué)家斯波義信的看法，南宋鼎盛時(shí)期的城市化率可能達(dá)到30%。而清代中葉(嘉慶年間)的城市化率約為7%，民國(guó)時(shí)才升至10%左右，到1957年，城市化率也不過(guò)是15.4%。如果以1億人口計(jì)算，即有超過(guò)2000萬(wàn)的宋朝人成為城市居民。

再來(lái)看宋代一個(gè)城市的人口規(guī)模。北宋開封與南宋杭州的城市常住人口，都超過(guò)了100萬(wàn)人。而在北宋時(shí)代，倫敦、巴黎、威尼斯等西歐城市，人口不過(guò)10萬(wàn)，被歐洲人稱為“世界上最大的城市”的大馬士革，人口也不過(guò)50萬(wàn)，相當(dāng)于唐代的長(zhǎng)安。今日開封市的市區(qū)人口，也才80多萬(wàn)。

蘭州晨報(bào)：“一個(gè)以軍人為首腦而組成的國(guó)家，自始注重國(guó)防，偏在軍事上的作為，不及其他任何主要朝代?！边@是黃仁宇認(rèn)為宋朝“似非而是的現(xiàn)象”之一。作為宋史研究者，你如何看待這個(gè)問(wèn)題？

吳鉤：宋朝的開國(guó)君主趙匡胤出身于軍人，由兵變而登上皇位。在他之前，已經(jīng)有五個(gè)短命王朝因變兵登場(chǎng)，再因兵變收?qǐng)?。我覺(jué)得再?zèng)]有一個(gè)人比宋太祖更清楚兵變的誘惑與可怕了。所以，宋太祖立制的一個(gè)方向，就是防止兵變的故事再一次發(fā)生，這也導(dǎo)致了宋王朝在軍事上的作為可能不及其他王朝。作為一名歷史觀察者，我認(rèn)為宋太祖的做法，是事出有因，情有可原。

蘭州晨報(bào)：在言說(shuō)方式上，書中對(duì)宋代的一些生活方式、經(jīng)濟(jì)制度、公共設(shè)施等有點(diǎn)“故事新解”的意味，但始終沒(méi)有陷于“戲說(shuō)”的油滑。在本書寫作中，這是否可以理解為你對(duì)市場(chǎng)和學(xué)術(shù)兩方面的兼顧？

吳鉤：我在《宋：現(xiàn)代的拂曉時(shí)辰》一書中，頻繁使用了一些現(xiàn)代概念，比如說(shuō)“招投標(biāo)制度”、“城市消防”、“廉租房”、“緩刑”，作為名詞、術(shù)語(yǔ)，它們當(dāng)然產(chǎn)生于現(xiàn)代，但名詞、術(shù)語(yǔ)背后的制度，則是宋代確實(shí)已經(jīng)具有的，只不過(guò)不那么叫罷了，比如宋人將“招投標(biāo)”叫做“買撲”、“撲買”。我覺(jué)得，使用一些現(xiàn)代概念，只要不是“無(wú)中生有”、不是“戲說(shuō)”，可以讓讀者更容易產(chǎn)生代入感，真切理解宋代某些制度的“現(xiàn)代性”。

寫作這本書，我心里有一個(gè)追求：以做學(xué)問(wèn)的態(tài)度，寫更有可讀性的文字。大概這也可以理解為“市場(chǎng)和學(xué)術(shù)兩方面兼顧”吧。書中或有“驚人之論”，但這些論點(diǎn)，都有史料支持，而非“故作驚人語(yǔ)”。(原文來(lái)自吳鉤)